"גם אתה, בעצם, מעולם לא סיימת אף עבודה"

שיחה עם נחום טבת ואוהד נהרין

שרית שפירא: המחשבה על מפגש ושיחה ביניכם עלתה מתוך הערה שלך, נחום, בעקבות המופע שלוש של להקת בת-שבע. אמרת לי שבכמה קטעים אתה מוצא השקה בין תחומי העניין שלך ושל אוהד נהרין. אחר כך, כשחשבתי על כך, עלו בדעתי לא מעט מכנים משותפים ביניכם: היבטים "צורניים" הקשורים בארגון נתונים בשטח, עימודם בחלל או ניהולם בזמן - אבל גם היבטים מובלעים יותר בעבודות, כמו היחס בין הפן הגופני-פיזי, המוצק או האדמתי יותר, לבין האפשרויות הווירטואליות, השקופות או חולפות כפאטה-מורגנה; והיבטים הנרמזים אצלך, נחום, כשמצד אחד (בעיקר בעבודות המאוחרות) אתה מרבה בפרטים פיסוליים, שהפיזיות שלהם ומשקלם מודגשים במיוחד בעצם הנחתם על הקרקע, כנענים לכוח הכבידה - ומצד שני הפרטים ה"כבדים" האלה מידמים (ולו באמצעות שמות העבודות) לתמונות קולנועיות או למערכות של גרמי שמים. אצל אוהד אני חשה שאותם עניינים מקבלים ביטוי מפותח בעיקר בעבודות האחרונות, כמו ממותות או טלופאזה: מצד אחד מוקדשת תשומת לב עצומה לתלות של הרקדנים במישור שמתחת לרגליהם, לנפילה על האדמה, להתחבטות בה, לניסוח התנועות ביחס אליה - ובו-בזמן מוצע מימד אחר, וירטואלי, כמו-קולנועי, המבליח לרגע כתמונת אור של הרקדנים: בטלופאזה, למשל, הרקדנים נראים בעת ובעונה אחת בקיומם הפיזי שעל הבמה ובדימוי הווירטואלי שלהם, בהקרנת וידיאו של פניהם.
   העבודות של שניכם מעלות על הדעת ממדים חוץ-גופניים, שמימיים - אך נמנעות מביטוי חותך וסמלי של ממדים אלה. אבל, מבחינתי, ההשוואה בין עבודותיכם נעוצה בעקרון יסוד אחר: בעצם התנועה בין כל אותם היבטים של עבודותיכם, בהדגשתה, בהפיכת האינרציה והמשך לגורם פיזי ומושגי כאחד, פשוט ואינסטרומנטלי אך גם מורכב וקשה ביותר לתפיסה. העקרוניות הזאת של התנועה, מכניסטית ובלתי נתפסת כאחת, היא שכופה עלי את המחשבה ההשוואתית הזאת - למרות השוני במדיומים, ואולי דווקא בגללו.

נחום טבת: מעבר לתנועה ממש, בכל עבודה אפשר לחשוב על רצף, שלא לדבר על תנועה מעבודה לעבודה.
ש.ש. התנועה הזאת מומחשת, בעיני, בהדגשה של הקצוות, בכך שהמוקדים האינטנסיביים של העבודות הם דווקא נקודות הסף והסוף שלהן, אפילו מה שמעבר לקצוות הללו - כאילו זה מופע המתקיים ביחס לירכתי הבמה, כך שכל מה שנתפס כסיום הוא בעצם אתנחתא או מעבר לקראת משהו נוסף.

נ.ט. התיאור שלך מתקשר לעיסוק הבלתי פוסק שלי ברפטטיביות ובדבר שמוביל לדבר, ועוד ועוד, שבסופו של דבר לא מוביל לשום דבר, וכך זה לאורך השנים - אך גם בהתפתחותה של עבודה אחת, שבע הליכות למשל, שהיתה מהלך די מופרע של שמונה שנות עבודה על עבודה אחת, שבהן הוספתי והוספתי והוספתי ואחר כך סילקתי וסילקתי וסילקתי וכך הלאה. ממדי העבודה והזמן המתמשך של עשייתה קשורים למעבר שלי לסטודיו בבית-חנן, שהיה למעשה אולם התעמלות של בית ספר נטוש. ממדיו הפכו לתנאי הצמיחה שלה, ולקח לה כמה שנים לצמוח במקום הזה. אם נחזור להבחנה הקודמת שלך, אפשר לומר שהעבודה נעה עוד ועוד, כמעט עד לקצוות של החלל הזה, כשהיא בקושי משאירה מקום לצופה - ועלתה שאלה באשר לאפשרויות הסיום שלה: מתי היא תסתיים, איך היא תסתיים, האם זה בכלל סיום, ומה יקרה בינה לבין החלל, המיכל שלה.

נחום טבת - פרט מתוך Question 5

אוהד נהרין: נראה לי שכשעבדת על עבודה במשך שמונה שנים, כאילו ויתרת על תאריך סיום ופשוט עבדת. ומה יצר את הסוף של אותן שמונה שנים? אצלי, לעומת זאת, הסיום תמיד שרירותי וברור: פשוט, יש לי "דדליין" של הופעת הבכורה. לכן הבכורה היא אף פעם לא סוף או סיום עקרוני.
נ.ט. תהליך העבודה נבע, בין השאר, מהחלטה לא לעבוד לקראת משהו שה"שיטה" דורשת - אירוע או מקום ספציפי. אחרי הסדרה שיעורי ציור, באמצע שנות ה90- לערך, רציתי לשכלל את ענייני בחזרתיות לממדים חסרי גבולות, וגם ליצור רצף של אתרים בלתי רציפים, שנוצרים בתהליך העבודה. במלים אחרות - רציתי ליצור זמן אחר לחלל של העבודות, שבסופו של דבר לא יעיד על התנהלות החיים שמסביב. הרגשתי שהעבודות זקוקות לזמן עשייה אחר, וזה הוביל להסתגרות ולתהליך שכאילו לא מותנה בשום מערכת חיצונית. ובכל זאת, בשלב מסוים העבודות מגיעות לאיזשהו מקום, נעצרות ומסתיימות.

א.נ. אני מרגיש קרבה למה שאתה אומר, ואולי זה קשור לתחושה שלי שיש בעבודות שלנו הרבה מן המשותף. אבל מתוך הדיבור על המשותף מעניין אותי להדגיש הבדל: ה"דדליין", הסיום השרירותי של העבודה, שונה אצלנו בגלל שאנחנו עובדים בחומרים שונים. אצלי ה"דדליין" אולי נחרץ יותר, אבל בסופו של דבר הוא ממחיש שהעבודה שלי אף פעם לא נגמרת, כי המופעים והחזרות יחזרו על עצמם וכל הופעה היא אפשרות נוספת להתבונן ולשנות. בניגוד אליך אין לי חומרים קבועים, אין לי תבניות מוצקות, אין אצלי חפצים או צבעים שמתייבשים על הבד; אצלי יש אנשים, ואני יכול בהרף עין לשנות את המיקום שלהם, את המרקם שלהם, את התנועה שלהם. לכן כל הופעה נוספת של אחת מעבודותי דומה לקודמותיה אבל גם שונה מהן: אנאפאזה של היום היא אנאפאזה אחרת לגמרי מזו שנראתה על הבמה לפני כמה שנים. ואני אפילו לא מתייחס לזה כשינוי אלא כהמשך, כתהליך טבעי: זה לא שסיימתי משהו ואז אני משנה אותו; פשוט, מעולם לא סיימתי.
התנועה הזאת, שמשנה ומשתנה כל הזמן, מחוברת בטבורה לתשוקה (הרגשתי, אגב, את התשוקה בעבודותיך). הקשר בין תנועה לתשוקה חשוב לי מאוד והכרחי בעיני: זה החיבור בין תשוקה, מאמץ ועונג, שהוא שילוש משמעותי ביותר. בהקשר זה אפשר לחשוב גם על רוח שטות, ועל אובססיביות, ועל העונג שיש לך מכל אלה - עונג במובן pleasure, כלומר joy שיש בו קצת bliss. העונג הוא בעיני דבר טוטאלי - והוא גם שומר על הגוף. רקדנים רבים רוקדים רק מתוך מאמץ ואמביציה ולא שמים לב עד כמה המאמץ מגביל, שוחק ונועל אותם לאמת-המידה של אותה אמביציה. אבל כשיש בדבר גם עונג - זה פותח אותך, שומר עליך ומאפשר לעשות משהו לאורך זמן, בחזרה מתמשכת, בחזרתיות. חזרתיות היא גורם של עונג. אז אתה יכול לעשות את זה לעולמים.

ש.ש. התשוקה הזאת, חסרת האמביציה, היא בעצם תשוקה נטולת מושא או יעד, תשוקה שמאיינת אפילו את עצמה. תשוקה כזאת קיימת, בעיני, בעבודות של שניכם. זו תשוקה שחורגת איכשהו מעבר לגוף (במקרה של אוהד גוף אנושי, במקרה של נחום גוף פיסולי, אבל כזה שתמיד מתייחס במידותיו לגוף האדם), תשוקה שאיכשהו מניעה את הגוף ממנו והלאה, אל עוד תנועה, אל עוד גוף. אפשר לומר שאופן העבודה של שניכם מזכיר את דפוס התשוקה שניסחו ז'יל דלז ופליקס גואטרי, המתממש תוך ריקון המימד הפרסונלי, השלת ההקשרים האוטוביוגרפיים והפסיכולוגיים ותיעול האנרגיה כולה לפעולה כמכונה, "מכונת תשוקה", שכל ייעודה לנוע ולנוע. מלבד הצורך לנוע אין ל"מכונת תשוקה" כזו כל יעד, מטרה, תכלית. היא מפלסת מוצא או דרך באתרי המאורות או המבוכים שבהם היא פועלת, ודרכה היא גם התהוות או היעשות ((becoming - תנועה לקראת (שום דבר). נראה לי שבעבודות של שניכם יש ריבוי של גופים, התרחשויות, תנועות, עלילות, יחסים, שלעתים מגיעים במכוון לממדים כמעט אינפלציוניים, כמעט של מופעי ראווה; אך מה שמוליך את התחביר של העבודה, את נראטיב-העל שלה, הוא התנועה של כל אלה קדימה והלאה, החוצה מכל מימד פרטי, פרטני או ייצוגי, הרחק מכל נקודת ייחוס או היאחזות.

ריקונה של העבודה מהפיגורות שאפשר לייחס לה ניכר בקשת האסוציאציות המטאפוריות שהיא מייצרת: העבודות של שניכם יוצרים גירויי מצוקה, מצוקות מהסוג שנעור בנו לנוכח מקומות ריקים, אתרים עזובים ועקבות של העדר. נדמה לי, נחום, שאתה בעצמך דיברת פעם על המיכלים המרובעים האלה, המונחים על הקרקע בעבודות המאוחרות, כעל קברים או מצבות. בעבודות של אוהד ראיתי לא-פעם ביטויי חולשה של הגוף, רפיון, נטייה ליפול על הקרקע. בממותות, למשל, כל קטע הפתיחה מלווה באיזה הד של קינה - ובכל זאת המופע לא נשאר תקוע בביטוי הזה של ההעדר, המתנסח במלים (כפי שעשיתי זה עתה), אלא מגלגל את תשומת הלב אל אמצעיו-שלו: בצבעוניות הייחודית שלו, בקומפוזציה של הדמויות, באקרובטיקה של האלמנטים, יש בו חדווה שממסמסת את מה שרגע קודם לכן נדמה כהלך הרוח של העבודה.

א.נ. תראי, מה שהעבודה עושה הרבה יותר מעניין מהנושא שבו היא עוסקת. גם אם אחר כך הצופה יכול להגיד "הרגשתי שזה עוסק במוות" - חשוב יותר איך זה עוסק במוות, מה קרה, מבחינה פיזית, מה היה שם שגרם לך לחשוב על המוות ולהתחבר למוות. כי ברגע שאתה חשבת על מוות - מישהו אחר חשב על סקס שעשה אתמול בלילה, או על חוויה דתית שהיתה לו. לא כולם חשבו על מוות. לכן השאלה במה העבודה עוסקת היא בסופו של דבר עניין שולי. זה קשור לאחד הדברים שאהבתי בעבודה שלך, נחום - היותה חסרת סמליות. גם אני לא מתעניין בהיבטים המטאפוריים של העבודה. הם עומדים בסתירה לעונג שאני מבקש לחוש, לגלות ולהעלות בה, כי העונג הזה קשור לחתירה לטוטאליות, שמתאפשרת רק אם אתה נמנע מההיבט הסיפורי או הסמלי. נראה לי שמניעים כאלה גם מאפשרים להימנע מוולגריות.

נ.ט. כן, אני עושה את העבודות כדי שהן יעשו לי כל מיני דברים; אני מזיז ועוצר את האובייקטים באיזושהי צורה, כדי שייראה ויתגלה לי משהו. אני כל הזמן מסתובב שם לבד, כמו כל צופה, בהנחה שאם העבודה תצליח להראות לי משהו - אז היא תראה את זה גם לאחרים.

א.נ. כי העבודה אינה דבר מוסכם, כלומר החוויה של הצופה היא לא משהו שהיוצר חזה מראש. מה שמוסכם הוא לכל היותר הקומפוזיציה, או היכולת שלנו להבחין בקומפוזיציה, וגם פה אני מרגיש כמה אני מוגבל. אני נוכח במוגבלות הזאת דרך העבודה שלך, וזה בעיני אחד הדברים החזקים בה: היא מטיחה ישר בפנים עד כמה אנחנו לא יודעים להסתכל, עד כמה אנחנו מסתכלים ולא רואים. אחד הדברים שמעסיקים אותי הוא הניסיון ליצור בהירות גדולה ככל האפשר ממשהו מורכב מאוד, שטבעו להופיע כקומפלקס. נדמה לי שגם שאצלך זה ככה.

נ.ט. קורים בעבודות דברים שאפשר לנתח אבל לא ממש לתפוס, כי קורים בהן יותר מדי דברים בעת ובעונה אחת, ולא את כולם אפשר לזהות - אם הפוקוס הוא על דבר אחד לא רואים התרחשויות אחרות. אבל בעניין הבסיסי הזה אנחנו מטפלים באופן הפוך: הצופה שלי, גם אם במידה מסוימת הוא "מופעל", בכל זאת מגלה דברים מתוך הסתכלות בעצמים דוממים, מתוך שהוא עושה משהו ביחס אליהם, זז לפה, זז לשם, הולך, עוצר. בעשיית העבודות יש חשיבות גדולה לגוף וליחס אליו, כאילו העבודה מתכתבת עם עמוד השדרה, עם צד ימין, צד שמאל, קדימה ואחורה, עם תחושה של כיפוף או רצון להימתח ("תנועות של רקדנים"). בסופו של דבר, העבודה בנויה כדי לא לאפשר לך לעמוד בשקט במקום אחד; יש בה משהו חסר שקט, שמושך את השטיח מתחת לרגליים. אתה, לעומת זאת, עושה את כל זה עם הרקדנים - והצופה שלך בעצם יושב. 
ההיפוך הזה מעניין בעיני, ולא פעם אני מדמה שאני מעמיד את כל גופי העבודה כמו בתנועה מושהית, ברגע של הקפאה. ושלא כמוך, אני לעולם לא אשנה אותה אחר כך. יכול להיות שהרצון להניע את הדברים מחדש או להחיות אותם מביא אותי להמשיך לעשות עוד משהו ועוד משהו עם אותם דברים, כלומר - הצטברות העבודות שלי היא המופעים הנוספים, במונחי העבודה שלך. בדיעבד, הקיום הסדרתי הזה של עבודותי לאורך השנים נראה לי כמעט סיזיפי: הרי אלה אותם אלמנטים, כבר למעלה מעשרים שנה...

נחום טבת - פרט מתוך "שבע הליכות"

א.נ. גם אתה, בעצם, מעולם לא סיימת אף עבודה.
נ.ט. עבודות הסתיימו, אבל זה נמשך ונמשך ונמשך.
א.נ. והסיום הזה כרוך גם בתסכול, כי אני בעיצומו של תהליך, ורק מתוך מגבלה מסוימת אני מראה משהו שעדיין מצוי בפיתוח... אבל לפעמים אני מרגיש שאני חייב לעצור ולהראות עבודה כדי להמשיך הלאה.
נ.ט. אני נעצר באמת, ואז כאילו הכל מתחיל מחדש. וכל פעם מחדש אני לא יודע מאיפה להתחיל, ואין לי שמץ מושג מה אני עושה. אלה רגעים מפחידים.
א.נ. עניין העצירה מתחבר לי עם האופן שבו אתה מעבד את יחסי הזמן-חלל בעבודות שלך: הרי מצד אחד אתה מסמן בהן קווי תנועה ומשך של תנועות, של חזרה ובו-זמניות, אבל מרכז את עיקר המאמץ של העבודה בארגון מורכב של האלמנטים בחלל. אצלי יש תהליך דומה. באופן מובנה, האמנויות הפרפורמטיביות מתרחשות במימד הזמן - אבל אני מרגיש שהדברים האלה לא באמת חשובים, כי הזמן עובר בלי שיש לנו שליטה עליו. אנחנו לא יכולים להאט אותו, או להאיץ אותו. כשאני מתנועע אני מרגיש שהזמן עובר ממילא, ולכן אני לא מתעסק איתו (למרות שהתזמון, כמובן, משמעותי מאוד: זה ה"ביט", הקצב). ההשתכללות שלי לאורך הזמן לא קשורה לכן לעיסוק בזמן אלא בחלל, ולכן המפגש שלנו מעניין אותי: שנינו עוסקים בחלל, אבל העיסוק הזה בחלל נכרך בהיותו בזמן.

נ.ט. אני מדבר על זמן שנדרש כדי לראות את עבודותי, כמו לקריאת סיפור, לצפייה בסרט או להאזנה למוזיקה. חללי העבודות שלי הם כמו כמוסות זמן.
ש.ש. אני קוראת את הדברים אחרת. בעיני העבודות של שניכם לא מקבלות את הזמן כגזירה משמים, כלומר - הזמן אינו עניין נתון בעבודה, רדי-מייד. בעבודות של נחום (בעיקר בגדולות) הזמן מעובד, נמתח ומושהה, נמסר חליפות מרשות הכלל לרשות הפרט, מעצם המתח שנוצר בין הזמן הנדרש לראות את העבודה כולה, לבין זמן ההתכנסות וההשהיה שמזמינים האלמנטים הכמוסתיים או התאיים בעבודות, שהם מעין תאי בידוד או וידוי, קטקומבות או מקומות מסתור אחרים, שנועדו לגוף של אדם אחד - חללים הקשורים בזמן  אחר, פרטי, של התבודדות, מדיטציה, חלום, הזיה, בהייה, חללים שכמו שמים את הזמן הכללי בסוגריים. 
בממותות של אוהד נוצר מתח דומה מול זמן המופע - על ריבוי הדמויות שבו ומורכבות תנועותיו וגוניו - שהקהל כולו צופה בו. כבר בתחילת המופע נפער מין חלל או רווח בזמן הכללי הזה, חלל המזמן זמן אחר, כשהרקדנים נעים על סף המפגש של הבמה עם הקהל, ממקדים את עיניהם בקהל בחיפוש אחר שותפים פרטיים לאחיזת ידיים. נראה לי שברגע שבו מתבטל מרחק הצפייה במופע ומישהו נוגע בידיך, נוצר מעבר לזמן אחר, פרטי ואטי יותר, המשהה את הזמן הכללי, או לפחות יוצר תחושה של שינוי קצב או של התרחבות, עצלתיים.

א.נ. את צודקת שבהקשר זה העיסוק בזמן משמעותי מאוד, אבל זה אחד הדברים שהכי קל לי לעסוק בהם. בכל זאת, כמו שאמרתי קודם, השכלול שלי לא נמצא שם; להיפך: ההשתכללות שלי בתכנון החלל ובחלוקתו משפיעה גם על אופן השימוש בזמן. הרי המתח שנוצר, למשל, בתחילת ממותות, לא קשור רק לאינטימיות ולמגע של יד ביד. דבר כזה יכול להיות משעמם, מלנכולי, טיפשי; אבל אני יכול להרשות לעצמי את הזמן שבו אני עומד מול מישהו ומחזיק לו את היד. אם נוצרת שם תחושה של זמן אחר, זה רק בגלל שיצרתי חלל מעניין.
החלל צריך שיהיה בו הפוטנציאל להתפוצץ, או אולי לפקוע, to snap, כמו חיה, כמו חתול. אני חש שפוטנציאל כזה קיים בלב-לבו של החלל שלך, נחום, ושלי. וזה לא קשור בהכרח לחדר שבו הדברים נמצאים: זה קשור ליקום. בגלל זה רוב העבודות שלי מתרחשות בקופסה שחורה. אני רוצה שהרקדן עצמו יחווה את החלל שלו, במקום מסוים, כמגיע עד קו האופק. גם העבודה שלך, בסופו של דבר, מתייחסת לא רק לתקרת החדר אלא הרבה יותר מכך - לשמים, לכוכבים.

מתוך התערוכה הרטרוספקטיבית 'דבר דבר', מוזיאון ישראל.